游戲是最前沿的娛樂產(chǎn)品形式。

整理 / 嚴(yán)錦彥

【資料圖】

明天，米哈游新作《崩壞：星穹鐵道》即將全球正式公測(cè)。作為 2023 年最受期待的國產(chǎn)游戲之一，《星穹鐵道》幾乎營造出了 " 四月限行 " 的大場面。

在游戲上線前夕，日本游戲媒體電 Fami 發(fā)布了《星穹鐵道》制作人大衛(wèi)，與橋野桂（《女神異聞錄》系列 3-5 代制作人）的對(duì)談內(nèi)容。

在本次對(duì)談中，雙方圍繞回合制 RPG 聊到了不少有價(jià)值的內(nèi)容，比如這個(gè)品類真的存在所謂的沉浸感嗎？《星穹鐵道》的立項(xiàng)過程是怎樣的？以及米哈游和《女神異聞錄》系列都是如何創(chuàng)作劇情與角色的？而在聽完大衛(wèi)介紹的仙舟 " 羅浮 " 地圖后，橋野桂也是感嘆這大概只會(huì)出現(xiàn)在中國研發(fā)的 RPG 之中。

此外大衛(wèi)首次分享了 AI 工具在《星穹鐵道》開發(fā)中的應(yīng)用和困難，以及團(tuán)隊(duì)的探索與暢想。據(jù)悉，《星穹鐵道》已經(jīng)嘗試將 AI 工具應(yīng)用到了角色行為管理、3D 建模調(diào)優(yōu)、NPC 臺(tái)詞等多個(gè)方面，并希望在未來打造出 " 對(duì)話永不重復(fù)的智能 NPC"。如果將來 AI 技術(shù)真的能夠落地，那么米哈游的工業(yè)化能力將進(jìn)一步提升。

以下為經(jīng)過編譯整理后的采訪內(nèi)容：

01

《星穹鐵道》2019 年立項(xiàng)，

已研發(fā) 4 年

電 Fami：《星穹鐵道》的研發(fā)團(tuán)隊(duì)從橋野先生的作品中受到了哪些影響？

大衛(wèi)：事實(shí)上，《星穹鐵道》的研發(fā)團(tuán)隊(duì)成員很多人都玩過《女神異聞錄》系列，其中集大成作《女神異聞錄 5》更是對(duì)我影響最大的作品。我個(gè)人大概玩了 150 小時(shí)以上，也很喜歡這部作品的音樂，工作時(shí)常常當(dāng)作背景音樂播放，感覺很有干勁。

2019 年，公司決定要為《崩壞》系列研發(fā) " 新方向作品 "。之所以選擇回合制 RPG，很大程度也是受到了《女神異聞錄 5》的影響，無論是游戲畫面還是產(chǎn)品整體的沉浸感，它都是我們的目標(biāo)。在立項(xiàng)階段，我們也曾擔(dān)心回合制 RPG 不能被市場接受，但《女神異聞錄 5》的實(shí)際市場表現(xiàn)直接打消了我們的疑慮。

我們首測(cè)是 2021 年進(jìn)行的，從當(dāng)時(shí)的玩家問卷反饋來看，不少人都表示 " 沉浸感差點(diǎn)意思 "。那之后我又玩了一遍《女神異聞錄 5》等系列作品，重新審視了 NPC 以及游戲場景的打造方式。個(gè)人以為，《星穹鐵道》能有現(xiàn)在的完成度，正是當(dāng)初我們從《女神異聞錄 5》中受益匪淺的結(jié)果。

橋野：容我先問一個(gè)問題，所謂的 "《女神異聞錄 5》沉浸感強(qiáng) "，具體指的是哪些方面？

大衛(wèi)：主要應(yīng)該是世界觀的打造方式，以及探索地圖時(shí)的沉浸感。

《女神異聞錄 5》的主要舞臺(tái)是東京市區(qū)以及學(xué)校，憑借游戲優(yōu)秀的表現(xiàn)力，它能夠讓玩家真切感受到真實(shí)的東京街道，以及東京居民的存在感。

在基于現(xiàn)實(shí)世界所設(shè)定的舞臺(tái)上，演繹各種個(gè)性豐富、讓人過目不忘的角色，在獲取了如夢(mèng)似幻的怪盜之力后，藝術(shù)性地探討現(xiàn)實(shí)社會(huì)的種種問題，同時(shí)還在旅途中不斷重新發(fā)現(xiàn)自我、三省吾身……我覺得這些都是形成《女神異聞錄 5》沉浸感的重中之重。

橋野：貴司從立項(xiàng)階段便將《女神異聞錄 5》當(dāng)成了參考對(duì)象，這點(diǎn)讓我感到分外榮幸。但比起沉浸感來說，回合制 RPG 似乎更多是把連續(xù)的戰(zhàn)斗流程給切分了。既然《星穹鐵道》很在意沉浸感，為什么會(huì)選擇回合制戰(zhàn)斗呢？

大衛(wèi)：其實(shí)《星穹鐵道》之所以會(huì)選擇回合制戰(zhàn)斗，原因還不完全在于沉浸感本身。

過去我們可能已經(jīng)通過《崩壞 3rd》，讓喜歡動(dòng)作類游戲的玩家體會(huì)到了 HoYoverse 旗下產(chǎn)品的魅力……但對(duì)于更多玩家來說，動(dòng)作游戲操作要求高，對(duì)新手不友好，所以它的接受度沒那么廣泛。而回合制 RPG 的關(guān)鍵樂趣在于制定細(xì)致的戰(zhàn)術(shù)策略，以及通過思考獲取勝利的快感，可謂是十分獨(dú)特的魅力所在。

就我個(gè)人看來， HoYoverse 的自身定位并非一家單純的游戲公司，而是一家 " 提供娛樂產(chǎn)品的科技公司 "，我們希望向動(dòng)作游戲玩家以外的，更大范圍的人群，提供不同的娛樂產(chǎn)品選項(xiàng)。

基于以上緣由，我們從立項(xiàng)初期便確定了 " 較為輕度＆偏運(yùn)營方向 " 的游戲品類，決定將《星穹鐵道》打造成回合制戰(zhàn)斗 RPG。

橋野：我還有一點(diǎn)疑問，回合制戰(zhàn)斗真的有沉浸感嗎？RPG 發(fā)展到今天，有不少原本采用回合制的作品，為了增強(qiáng)臨場感，都將戰(zhàn)斗替換成了更為 " 活躍 " 的動(dòng)作場面。

大衛(wèi)：我認(rèn)為，游戲想要提供沉浸感，其實(shí)有著各種各樣無需受限于系統(tǒng)窠臼的辦法。

舉例來說，當(dāng)你在觀看電影或動(dòng)畫時(shí)，如果作品中的世界觀以及畫面美感完成度很高，那么 " 觀看 " 這一行為本身就能帶來足夠的沉浸感。我們所希望做到的，就是這種 " 仿佛置身于作品世界之中 " 的沉浸感。

因此，我們研發(fā)《星穹鐵道》時(shí)還有另一個(gè)重要理念，那就是打造出 " 能玩的動(dòng)畫番劇 "。目前 HoYoverse 的旗下產(chǎn)品基本上是每隔一個(gè)半月進(jìn)行一次大的版本更新，也就是說以連續(xù)劇、動(dòng)畫的半個(gè)季度為周期，為玩家獻(xiàn)上新的玩法和后續(xù)劇情。

而回合制戰(zhàn)斗不要求玩家進(jìn)行激烈的操作，門檻較低，再配合接近電影、動(dòng)畫的沉浸感，即便是之前沒什么游戲經(jīng)驗(yàn)的，更喜歡動(dòng)畫和電影的用戶，也能夠有意愿嘗試《星穹鐵道》。

橋野：從我個(gè)人來說，哪怕是回合制戰(zhàn)斗，只要能夠?qū)⑵渥鳛橐环N演出方式，合理插入到劇情畫面的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，就算不上是一種老舊的系統(tǒng)。

話雖如此，考慮到回合制可能會(huì)割裂戰(zhàn)斗的整體節(jié)奏感，在《女神異聞錄 5》中我們同樣十分關(guān)注游戲的操作性，盡量避免降低游戲的臨場感。舉例來說，玩家只需按下一個(gè)按鍵便能馬上進(jìn)行攻擊，又或是召喚 Persona。

我也已經(jīng)觀看過《星穹鐵道》的實(shí)機(jī)演示視頻，十分佩服 HoYoverse 能夠在關(guān)注戰(zhàn)斗的節(jié)奏感與臨場感的同時(shí)，打造出演出效果行云流水的回合制戰(zhàn)斗。

02

聊創(chuàng)作：" 這樣的世界只會(huì)誕生于

中國研發(fā)的 RPG 之中。"

電 Fami：接下來想分別請(qǐng)兩位介紹一下各自塑造角色的方法，以及要如何讓角色擁有魅力？

橋野：以《女神異聞錄》系列為例，我們會(huì)首先創(chuàng)造出主人公，并設(shè)定好他有著怎樣的問題，最終需要去往何方。當(dāng)然了，單憑主人公一己之力，是抵達(dá)不了目的地的。這時(shí)就需要思考主人公身邊需要配置怎樣的支援角色。

而塑造角色時(shí)我們明確關(guān)注的內(nèi)容之一，就是讓玩家與主人公一體化。要想方設(shè)法讓玩家與主人公同呼吸共命運(yùn)，與他一同糾結(jié)，一同煩惱。而作為后援，同伴們同樣要擁有屬于自己的糾結(jié)，和羞于談及的煩惱。為了讓玩家感覺同伴也和自己一樣，是有血有肉的人類，我們一直在盡力打造有 " 人味兒 " 的劇情。

大衛(wèi)：HoYoverse 所研發(fā)的游戲，全都極度重視角色。我們劇情寫手的創(chuàng)作理念一直都是：要讓筆下的各類角色仿佛真的生活在那個(gè)世界中。

HoYoverse 絕不允許寫手依照個(gè)人喜好，讓角色做出 OOC（out of character）行為，而是應(yīng)該記錄角色在游戲世界中的言行舉止，以及所發(fā)生的各類事件，更類似于 " 記錄員 "。

但同時(shí)因?yàn)橄Ｍ巧珦碛?" 真人一般的人味兒 "，所以也會(huì)參照真實(shí)人物來塑造角色。舉例來說，《星穹鐵道》里有一位熱衷打麻將的角色 " 青雀 "，在打造該角色時(shí)，我們觀察了身邊的麻將發(fā)燒友，看看喜歡麻將的人平時(shí)是怎么行動(dòng)的，喜歡麻將的人會(huì)討厭什么，然后將此類特征融入到了角色身上。

電 Fami：研發(fā)過程中，兩位是如何思考游戲劇情的呢？

橋野：《女神異聞錄》系列一直有 " 少男少女成長為大人 " 這樣一個(gè)大前提，重點(diǎn)就在于為登場人物設(shè)置當(dāng)下無法成長的理由，也就是需要一塊成為大人之前會(huì)碰撞到的壁壘。

以《女神異聞錄 5》為例，主人公打從一開始便有了前科，一直被同學(xué)在背后說著各種閑話……可以算是頗為露骨的 " 壁壘 "。而接下來講述的，就是主人公如何 " 破壁 " 的故事。我們希望這些故事能夠讓同樣無法成長為大人的少男少女們共情。

電 Fami：這個(gè)系列大前提的具體靈感來自于何處？感覺正是因?yàn)閷?duì)主人公所面對(duì)的問題心有戚戚焉，所以大家才能很快地沉浸到《女神異聞錄 5》中去。

橋野：應(yīng)該還是和時(shí)代性有很大關(guān)系吧。這個(gè)時(shí)代始終存在著可以被稱作 " 冷笑氣氛 " 的東西。具體來說就是，你在努力面對(duì)所處的困境時(shí)，他人總會(huì)投以冷笑，說些 " 努力也沒用 " 之類的風(fēng)涼話。但我們還是想要高呼 " 總會(huì)有其他解決辦法的！"

哪怕主人公面臨著某種看似無解的難題，但只要身邊聚集有志同道合的同伴，集結(jié)他們的智慧，無論是多大的困難，都未必沒有解決的良策。

我們的目的，是通過主人公所面對(duì)的問題以及故事本身，向當(dāng)下的社會(huì)問題、知名人物的負(fù)面情緒，以及充斥于該時(shí)代的 " 冷笑氣氛 " 進(jìn)行反擊……

大衛(wèi)：在創(chuàng)作劇情時(shí)，我們認(rèn)為最重要的事情是向玩家傳達(dá)游戲的價(jià)值觀，這也是游戲的根基。

這么說可能顯得有些太過直接，不過我操刀的游戲，基礎(chǔ)價(jià)值觀始終是 " 愛 " 與 " 正義 " 這兩點(diǎn)。如果玩家花費(fèi)了幾十個(gè)小時(shí)去玩游戲，最后發(fā)現(xiàn)等待著自己的是一段充斥負(fù)面情緒的劇情，我會(huì)感到非常過意不去。

《星穹鐵道》中，主人公會(huì)和年齡相仿的伙伴們集結(jié)，一起往來于社會(huì)結(jié)構(gòu)、世界觀迥然不同的各大行星，有點(diǎn)公路片的味道。這其中還會(huì)描寫角色價(jià)值觀的變化與成長。

我司在打造游戲系統(tǒng)和劇情時(shí)，較為注重其與角色之間的關(guān)聯(lián)性。從游戲系統(tǒng)上來說，" 命途 " 類似角色的 " 職能 "，也就是所謂的 DPS、治療、支援這類角色定位……而在文案和劇情層面，每個(gè)角色的 " 命途 "，其實(shí)還對(duì)應(yīng)著他們 " 自我發(fā)現(xiàn) " 的過程。

此外，本作還擁有 " 同行任務(wù) " 這一游戲系統(tǒng)，玩家可以借此了解各名角色的過往經(jīng)歷，加深和角色之間的羈絆。玩家單憑主線劇情，是無法清晰知曉角色性格的。

橋野：漫漫人生路，任誰都是通過以往的經(jīng)歷，以及從中獲取的經(jīng)驗(yàn)，來規(guī)劃自己今后的生活方式。我覺得公路片的本質(zhì)，就是將漫長的人生濃縮成了一部電影的長度。

正如大衛(wèi)方才所說，在游歷了諸多世界之后，角色們的價(jià)值觀也發(fā)生了轉(zhuǎn)變，理解到了新的 " 正義 " 和 " 愛 "。如果是這樣一種劇情展開，作為公路片來說想必會(huì)是一部佳作吧。

《星穹鐵道》中貌似還會(huì)出現(xiàn)科幻世界觀與中國傳統(tǒng)文化相融合的舞臺(tái)，這里想請(qǐng)大衛(wèi)先生介紹一下，此類情況中，" 游戲與文學(xué) " 是如何結(jié)合在一起的？

大衛(wèi)：我們?cè)诖_定各大行星的關(guān)鍵主題時(shí)，會(huì)有很多科幻相關(guān)的遐思。比如，如果人類能夠共享意識(shí)，如果人類可以長生不老，那么社會(huì)將是什么樣的？人類又將擁有怎樣的煩惱和苦痛？

橋野先生所提到的舞臺(tái)——仙舟 " 羅浮 "，它是一艘融合了絲路朋克要素的大型宇宙飛船，主題正是對(duì)應(yīng)了人類長生不老的社會(huì)。

仙舟 " 羅浮 " 的設(shè)計(jì)理念基礎(chǔ)，來源于 " 徐福東渡 " 的傳說。據(jù)說當(dāng)年秦始皇派出了多艘艦船出海尋求長生不老之仙藥。這一傳說中所包含的 " 漂流冒險(xiǎn) " 要素，以及探索未知的決心，正巧和《星穹鐵道》中主角團(tuán)穿行于宇宙之中的故事主旨不謀而合。

再有就是，中國的古代傳說中也存在不少 " 半龍半人 "" 半人半狐 " 這類 " 異族 " 的傳奇故事，而這同樣也是仙舟 " 羅浮 " 的主題之一，即此類 " 異族 " 與人類同生共處，將會(huì)創(chuàng)建出怎樣的世界……將中國的傳統(tǒng)文化主題融入游戲之中——這或許便是《星穹鐵道》的文學(xué)性看點(diǎn)所在。

橋野：感覺仙舟 " 羅浮 " 這樣的世界只會(huì)誕生于中國研發(fā)的 RPG 之中。

而如果說回到《女神異聞錄 5》的創(chuàng)作，有次我在 YouTube 上看有關(guān)澀谷十字路口的視頻，發(fā)現(xiàn)有國外用戶在底下評(píng)論說 " 為什么人流量如此之大，日本人還能互不碰撞地快速前進(jìn)？" 也就是說，這個(gè)地點(diǎn)是被當(dāng)作日本的 " 驚人景點(diǎn) " 來介紹的。

當(dāng)時(shí)我就決定，要將澀谷的十字路口，打造成讓人印象深刻的游戲舞臺(tái)。由于我們希望《女神異聞錄 5》的主人公們不再當(dāng)乖寶寶，要打破陳規(guī)，與成年人作斗爭，所以在游戲開始階段，我們安排了大量的行人在十字路口互不碰撞，擦肩而過，由此來表達(dá)人們的循規(guī)蹈矩。

03

" 打造對(duì)話永不重復(fù)的 AI NPC"

AI 技術(shù) " 實(shí)踐出真知 "

電 Fami：除游戲外，大衛(wèi)先生還關(guān)注其他娛樂產(chǎn)品嗎？

大衛(wèi)：硬要說的話，大概是 VR 吧……不好意思，好像還是沒跳脫出游戲的范疇，不過我覺得游戲本身就是一種最前沿的娛樂產(chǎn)品形式。

我個(gè)人認(rèn)為，所謂的娛樂產(chǎn)品，本質(zhì)就是我們想要追求現(xiàn)實(shí)中無法體驗(yàn)之物。而唯有游戲能夠向用戶提供充斥各種細(xì)節(jié)、真實(shí)感爆棚的虛擬世界。

舉例來說，《女神異聞錄 5》通過表現(xiàn)現(xiàn)代日本以及各類文化要素，讓我這樣的外國人也能切身體會(huì)東京的學(xué)生生活，以及澀谷的熱鬧氣氛。而《星穹鐵道》則會(huì)在浩瀚無垠的宇宙之中，同廣大玩家一道，探索人類與世界的對(duì)立和統(tǒng)一。

我覺得，通過游戲 " 提供一切所需 " 的虛擬世界，才是今后娛樂產(chǎn)品的發(fā)展方向。也正因?yàn)槿绱耍蚁嘈趴傆幸惶?，游戲能將電影、?dòng)畫和小說中所展現(xiàn)的宏大虛擬世界變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。

還有一點(diǎn)值得關(guān)注的就是 AI 工具。HoYoverse 一直注重游戲產(chǎn)業(yè)化與工業(yè)化，如果能有效利用 AI 工具，我們應(yīng)該能夠進(jìn)一步提升生產(chǎn)力。舉例來說，在 NPC 臺(tái)詞等方面 AI 工具就大有可為。畢竟劇情寫手的產(chǎn)糧能力是有限的，通常來說，游戲內(nèi)不那么重要的 NPC，我們只會(huì)配置 10 行左右的臺(tái)詞。

但如果有 AI 工具加持，NPC 的臺(tái)詞生成效率就會(huì)得到大幅提升……此外，一直以來角色的 3D 建模都是美術(shù)手制的，如果配合 AI 工具，就能對(duì)更加細(xì)節(jié)的部分進(jìn)行微調(diào)。

橋野：今后必須人工操作的數(shù)據(jù)說不定會(huì)越來越少，效率也會(huì)越來越高。只是我覺得，作為制作方，我們不能因?yàn)楸憷缘陌l(fā)展，而忘記娛樂產(chǎn)品應(yīng)該給現(xiàn)實(shí)世界的人們帶來怎樣的幸福。

大衛(wèi)：沒錯(cuò)，創(chuàng)造性是創(chuàng)作者的立足之本。從我個(gè)人來說，目前的 AI 僅能作為研發(fā)輔助工具使用，離真人還有距離。

在使用 AI 工具方面，我還有一點(diǎn)較為在意，那就是角色的塑造方式。《星穹鐵道》創(chuàng)作一名角色，光文本大體就需要一個(gè)月的時(shí)間。然而即便花費(fèi)如此多的時(shí)間打造角色劇情和臺(tái)詞，玩家消化起來其實(shí)是分分鐘的事兒。

而如果能通過 AI 工具增加角色的臺(tái)詞與劇情量級(jí)，就能持續(xù)讓角色產(chǎn)生新的交互，甚至角色無論被搭話幾次，都不會(huì)重復(fù)一樣的臺(tái)詞，那玩家就會(huì)更加覺得角色是真實(shí)且有生命力的。

橋野：在虛擬世界中，玩家常常會(huì)對(duì)角色產(chǎn)生好奇，比如他們是怎樣和自己一起生活的？身邊是否存在志同道合的同伴？

如果能有效利用 AI 工具，大幅提升臺(tái)詞量級(jí)，那對(duì)于以角色為中心的游戲來說，臨場感自然也會(huì)隨之提升。

大衛(wèi)：是的，RPG 游戲的劇情和世界觀都圍繞著角色所展開，而角色本身，則需要擔(dān)負(fù)起傳達(dá)劇情和世界觀這一重任。

舉例來說，玩家在游戲初期便會(huì)邂逅重要伙伴 " 三月七 "，她是一名精靈古怪的少女，玩家會(huì)和她一同購物，在聊天過程中一起拍照、吐槽，旅行于各大行星之間……這名角色可謂是《星穹鐵道》劇情與世界觀的極端具現(xiàn)化產(chǎn)物，她的過往和未來都和主人公的命運(yùn)，以及宇宙旅行息息相關(guān)。

可盡管我們已經(jīng)為三月七準(zhǔn)備了差不多 6 萬字的文案，但能夠展現(xiàn)的場景還是很有限，僅憑人力資源，很難顧及全部事件。這時(shí)如果將已有的 6 萬字文案輸入到 AI 工具之中，那么增加三月七的角色事件數(shù)量也并非不可能。

不過目前 AI 生成的角色臺(tái)詞品質(zhì)還不太行，就算設(shè)置好條件，也不一定能得到滿意的結(jié)果?？傊?AI 這東西，只能一點(diǎn)一點(diǎn)地實(shí)踐出真知了……

電 Fami：最后想問問二位，RPG 這一游戲品類為什么能長年以來，被廣大玩家所喜愛？

大衛(wèi)：在諸多游戲品類當(dāng)中，RPG 尤其能夠讓玩家獲得現(xiàn)實(shí)中難以獲取的體驗(yàn)，這點(diǎn)相當(dāng)重要。

如果想在現(xiàn)實(shí)世界體驗(yàn)非日常的感受，方法可能就是出門旅行，又或者去看體育比賽。然而旅行和車票都得花費(fèi)時(shí)間與財(cái)力，成本不低，類似《星穹鐵道》這樣的宇宙旅行就更不必說。相比之下，游戲所需花費(fèi)的成本可就低多了，玩家能夠輕易體驗(yàn)到非日常的感受。

橋野：再有就是，" 我即主角 " 這點(diǎn)非常重要。無論是電影還是漫畫，主角都是其他人；在 RPG 中，你自己就是主人公，你會(huì)被賦予強(qiáng)大的勇氣，以及各式各樣的助力。

但對(duì)于現(xiàn)在的社會(huì)節(jié)奏來說，家用機(jī) RPG 的確有些重度了，你得在電視機(jī)前正襟危坐，還得將手柄握在手中。所以我覺得，RPG 的體驗(yàn)形式未來也會(huì)發(fā)生改變，會(huì)變得更加洗練，門檻也會(huì)變得更低。

也正因?yàn)槿绱?，像《星穹鐵道》這樣完美適配智能手機(jī)，同時(shí)又包含原汁原味 JRPG 游戲體驗(yàn)的產(chǎn)品形式真的非常有趣。

大衛(wèi)：我們的目標(biāo)，從來都是讓廣大玩家能夠隨心所欲地通過不同平臺(tái)享受游戲，同時(shí)發(fā)揮不同硬件的性能特征優(yōu)勢(shì)，為玩家獻(xiàn)上各自不同的游戲體驗(yàn)。

舉例來說，當(dāng)玩家推進(jìn)重要的劇情線以及任務(wù)的時(shí)候，如果想靜下心來好好玩，可以選擇 PC 或者游戲主機(jī)進(jìn)行游戲；如果只是刷刷日常任務(wù)和副本，就可以在搭乘交通工具的時(shí)候隨手取出手機(jī)玩上幾把。對(duì)于時(shí)間寶貴的現(xiàn)代人來說，兼顧上述兩種方式的游戲或許會(huì)是今后的流行趨勢(shì)。

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